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Aurius 2002
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Pedro Sousa



Joined: 10 May 2006
Posts: 2

PostPosted: Fri Jun 02, 2006 11:00 am    Post subject: Reply with quote

Boas,

Se fosse obrigatório colocar um pvp recomendado no contra rótulo, se calhar haveria menos problemas para o último da cadeia, o consumidor, que no fundo, é a quem o produto se destina. Mas isto sou eu a pensar. Rolling Eyes
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jms



Joined: 29 Apr 2006
Posts: 241
Location: Maia

PostPosted: Fri Jun 02, 2006 11:50 am    Post subject: Reply with quote

Pedro Sousa wrote:

Se fosse obrigatório colocar um pvp recomendado no contra rótulo, se calhar haveria menos problemas para o último da cadeia, o consumidor, que no fundo, é a quem o produto se destina. Mas isto sou eu a pensar. Rolling Eyes


As obrigações decretadas, a este nível como noutros, não são garantia de boas práticas. Se fosse assim seríamos dos países mais evoluídos entre os países desenvolvidos...

Os medicamentos têm PVP inscrito nas embalagens e, nas farmácias, não são vendidos todos ao mesmo preço...


Last edited by jms on Mon Jun 05, 2006 8:29 am; edited 1 time in total
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goncas



Joined: 28 Apr 2006
Posts: 323
Location: Carcavelos

PostPosted: Fri Jun 02, 2006 3:13 pm    Post subject: Reply with quote

Caro FBS,

Quote:
Reafirmo, no entanto, que os PVPs que indiquei são, no que nos diz respeito (preço à porta da adega), possíveis de praticar.


Se calhar passa por aí (venda à porta da adega) uma das hipóteses do produtor (e refiro-me a qualquer produtor) poder intervir em relação aos "critérios subjectivos". Pelo menos, o produtor pode atender o cliente interessado no seu produto, em vez de perder o cliente por via das distorções do mercado.

Quote:
De resto, julgo que todos compreenderão que não discutirei nesta sede mais pormenores da actividade comercial da QMdO ou do nosso distribuidor. Apenas asseguro que problemas existem em todas as áreas de negócio e em todos os "departamentos" dentro de cada negócio, sendo que o importante é a vontade em resolvê-los.


De acordo com princípio que é importante ter "vontade de resolver os problemas" da especulação. Pelo que transmitiu, a QMdO tem trabalhado nesse sentido, embora como cliente apenas consiga observar e avaliar os resultados = PVP real Wink

Espero, sinceramente, que seja bem sucedido na resolução dos "problemas". Smile
_________________
Saudações enófilas

Nuno Gonçalves
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
Posts: 221
Location: where the streets have no name ;-)

PostPosted: Sat Jun 03, 2006 12:11 am    Post subject: Reply with quote

Começo por afirmar que esta questão deve ser vista genericamente e não adesivada à Quinta do Monte D'Oiro. Infelizmente, o título do tópico a isso leva... Sad

A questão básica que me levou a intervir neste tema é precisamente a indicação dos preços pelos produtores. A maioria das vezes demagógica.

Em tempos questionei o João Geirinhas sobre um artigo de fundo da RV tipo "vinhos a menos de 10€", quando alguns desses vinhos eram facturados directamente aos retalhistas a preços superiores. A resposta esperada não tardou: são os preços indicados pelos produtores. E, claro, a questão morreu de imediato...

Como consumidor, o preço é um valor com o qual posso ou não estar de acordo e que pode ou não suscitar uma compra, mas como retalhista a situação muda completamente de figura. É, pois, uma questão a que estou particularmente atento pela responsabilidade social e porque, sendo o último da cadeia, é o que vai bancar o odioso por acumulação. E também por isso me incomoda.

Quando um produtor me factura directamente a um preço superior ao que indica como PVP não está a ser correcto, do mesmo modo como quando indica um PVP que sabe ser inferior ao que factura. Mas reconheço o alcance marketeiro da atitude: a culpa é do mercado que está a jusante.
Se um produtor não vende directamente e tem um distribuidor exclusivo mas não controla os preços deste, não pode indicar um PVP. Certo será que o distribuidor se encarregará de fazer o seu preço, à margem do sugerido pelo produtor. Um produtor só pode indicar um PVP se ele próprio fornecer o produto, puder cumulativa ou alternativamente fornecê-lo ou garantir um preço máximo, libertando uma margem digna. E há, de facto, muita gente a trabalhar assim.

No caso da minha loja, desde início que nos abastecemos directamente de produtores ou distribuidores aconselhados por estes. Por duas razões: a segurança do armazenamento e transporte do produto, fundamental para garantir a qualidade do produto, e limitar a especulação de preços.
Temos vindo gradualmente a libertar-nos de vinhos de tendência especulativa salvo os must have. Nos dias que correm, há, felizmente, poucos vinhos assim.
Para tranquilidade da maioria...
_________________
Luís Paiva
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Paulo Saturnino Cunha



Joined: 29 Apr 2006
Posts: 24

PostPosted: Sat Jun 03, 2006 9:30 am    Post subject: Reply with quote

Caro Luis,

A recente prova na RV de vinhos abaixo de 10,00€, tem muitos casos desses, em que os valores PVP, são bem superiores aos 10,00€ e muitos produtores sabem disso, aliás, tem casos que o vinho normal é já superior a 10,00 PVP e concorreram com os Reserva, acho isso acima de tudo desonestidade intelectual, mas a verdade, é que o mercado, o consumidor e o promotor, aceitam e não penalizam, este tipo de coisas. Sad


PSC
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jms



Joined: 29 Apr 2006
Posts: 241
Location: Maia

PostPosted: Sat Jun 03, 2006 11:25 am    Post subject: Reply with quote

Concordo e subscrevo o "dito" pelos dois oradores precedentes!

Complemento com o seguinte:
As revistas terem decidido apôr os preços indicativos (ou recomendados, mas no sector não há muito disso...) de venda a público junto às notas e comentários de prova é, à partida, uma boa ideia, pois é uma informação de grande interesse para o consumidor e que o vai ajudar a tomar decisões.

O 'à partida' acima tem a ver com o facto de o preço publicitado estar de acordo com o praticado no mercado, ou nos segmentos de mercado mais impooratntes para o vinhos em causa.

Tenho para mim que as revistas se querem dar informação de preço, pela qual se devem responsabilizar, devem ter meios de validar que o preço publicado é uma informação verdadeira e válida.

Não colhe que se acobertem na frase "se o preço não está correcto a culpa é do produtor, ou do distribuidor, pois foi esse preço que nos foi dado" Se seguisse, sempre esta ordem de ideia, então também, não precisariam de perder tempo a provar o vinho, pediam ao produtor a opinião e publicavam-na como nota de prova!


Last edited by jms on Wed Jun 07, 2006 8:24 am; edited 1 time in total
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pbrandao
Site Admin


Joined: 01 Apr 2006
Posts: 1426
Location: Corroios

PostPosted: Mon Jun 05, 2006 10:00 pm    Post subject: Reply with quote

FBS wrote:


Alentejano:
Quote:
Assusta lá a gente e diz os preços de saida da adega
Isso não posso, mas não chega a metade...
...



Caro FBS,

É com muito gosto que o vejo regressado ao nosso Forum. Após uns dias ausente, vejo que por aqui muito se escreveu e que tentou elucidar o mais possível um tema que penso será sempre controverso.
Só gostaria de fazer uma pergunta, relativa à afirmação transcrita acima, e na prespectiva de leigo no assunto do mercado dos vinhos: acha justo ver um vinho vendido ao dobro do preço que lhe pagam por ele, depois de ter se dedicado à sua feitura durante, muitas vezes, anos?
Nessa "metade" penso que terá de incluir todos os gastos materiais, mais a justa e digna paga pelo seu trabalho. Como é que depois o preço duplica no caminho entre a saída da sua porta e a minha casa? Estou a pagar o quê com os Euros da outra "metade"? Trasporte, logística, armazém, margem pelo trabalho do distribuidor? Será que justifica tamanha margem, comparando o trabalho e os riscos que tem um produtor com o de um distribuidor?

Outra questão, mas para todos: gostariam de ver introduzido em Portugal um sistema como na Suécia, onde todas as bebidas alcoólicas são vendidas pelo estado, em lojas próprias, com preços tabelados e iguais em todo o país?
_________________
Abraços

PBrandão
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FBS



Joined: 01 Jun 2006
Posts: 10

PostPosted: Fri Jun 09, 2006 5:05 pm    Post subject: Reply with quote

Caro Pedro,

O mercado vitivinícola não é diferente dos outros. Qual é o custo de produção duma cerveja ou duma coca-cola? E dum shampoo? E dum automóvel, computador ou telemóvel? Provavelmente bem menos de metade do preço que o consumidor paga (sobretudo para electroniquices made in China ou para produtos com IVA a 21%...).

Os PVPs dos produtos que encontramos no mercado reflectem o seu custo de produção (leia-se preço no produtor, reflectindo o custo efectivo de produção, estrutura da empresa, amorizações e lucro), distribuidores, armazenistas, retalhistas, vendedores, re-vendedores e o que mais apareça. E no caso do vinho, as coisas não são diferentes. Os Euros da tal outra "metade" pagam todos esses intermediários.

Não conheço muitas outras realidades, mas tenho a noção que no sector agrícola os produtores são os mais prejudicados. Não quero com isto armar-me em vítima, mas julgo que este facto é um common knowledge, pese os conhecidos "mercados justos" de produtos agrícolas/hortícolas/frutícolas, cooperativas, etc.

Outra ideia relativamente do senso comum é que, em termos gerais (sem ser específico do negócio do vinho), a distribuição é a actividade onde se ganha mais dinheiro nesta cadeia. Será justo? Talvez não, mas é assim que funciona... Por alguma razão a História atribui aos grandes comerciantes invejáveis sucessos, tendo por essa razão surgido a classe burguesa do meio das clássicas nobreza/povo/clero.

Regressando ao meu core business, de facto não acho justo. Mas é uma realidade um bocadinho incontornável (não impossível, mas certamente difícil). Por essa razão, as maiores empresas ou grupos produtores (agora novamente generalizando) tentam controlar também (por questões económicas mas também estratégicas) a distribuição e o próprio circuito comercial.

Mas esta conversa dá pano para mangas e terei todo o gosto em debater este tema com maior profundidade numa próxima oportunidade de convívio! (provas, jantares, feiras, whatever)

Um abraço,

Francisco Bento dos Santos
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pbrandao
Site Admin


Joined: 01 Apr 2006
Posts: 1426
Location: Corroios

PostPosted: Sat Jun 10, 2006 3:52 pm    Post subject: Reply with quote

Olá FBS

Fica combinado, pode ser que seja este ano que nas férias dê para fazer a almejada visita à vossa quinta, que todos os anos venho adiando Laughing !

Mesmo sendo uma realidade algo "incontornável", acho que devemos sempre mostrar o nosso (des)agrado, como em tudo.
Quando ouço alguém que vive do negócios das garrafeiras dizer que "sobrevive" com margens de 20 a 30%, e vejo que isso é regra, mas que a excepção é encontrar sítios desses onde as garrafas estejam acondicionadas dignamente e onde o acompanhamento dos clientes seja profissional e cuidado, não consigo deixar de pensar que são lucros tidos com alguma facilidade, em cima do trabalho de produtores que podem, por exemplo, ter um ano deitado pelo ralo abaixo se o tempo fizer das suas. Felizmente vamos encontrando sítios que cumprem com o esperado. Certamente que não há uma solução fácil e rápida, senão os produtores já a tinham adoptado.
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Abraços

PBrandão
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
Posts: 221
Location: where the streets have no name ;-)

PostPosted: Sat Jun 10, 2006 9:26 pm    Post subject: Reply with quote

pbrandao wrote:
(...) Quando ouço alguém que vive do negócios das garrafeiras dizer que "sobrevive" com margens de 20 a 30%, e vejo que isso é regra, mas que a excepção é encontrar sítios desses onde as garrafas estejam acondicionadas dignamente e onde o acompanhamento dos clientes seja profissional e cuidado, não consigo deixar de pensar que são lucros tidos com alguma facilidade, em cima do trabalho de produtores que podem, por exemplo, ter um ano deitado pelo ralo abaixo se o tempo fizer das suas.

Poix... Rolling Eyes

Só que 20 a 30% de zero é zero...
E se uma garrafeira compra algumas caixas de que nunca vende uma garrafa? E se empata uma mão-cheia de euros num vinho que é depreciado pela crítica? E se o vinho passou de moda?
Que garantia tem uma garrafeira de escoar uma simples garrafa do vinho que entendeu comprar?

Se acha exagero 20 a 30% de margem numa garrafeira, o que dizer de 300 ou 400% num restaurante?

Caro Pedro Brandão:
A que preço acha que devem ser vendidos os bilhetes num cinema? Qual o papel da produtora/distribuidora na formação dos operadores e acompanhamento dos cinéfilos? Que condições devem estes exigir para um correcto visionamento de um filme?

Longe de mim defender os maus profissionais! Mas, por vezes, é a árvore que nos impede de ver a floresta... Sad
_________________
Luís Paiva
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pbrandao
Site Admin


Joined: 01 Apr 2006
Posts: 1426
Location: Corroios

PostPosted: Sun Jun 11, 2006 2:31 pm    Post subject: Reply with quote

Olá, Luís

Já sabia que as minhas afirmações iriam dar desenvolvimento à conversa Laughing .
Começo por dizer que nem vale a pena eu dizer o que penso das margens dos Restaurantes (muitas vezes roubo é o mais educado que se pode dizer).
Depois, sei que me arrisco muito ao opinar sobre um assunto que não é a minha área, com pessoas como tu, que são profissionais.
No entanto, na minha visão afastada do ramo, penso que das tuas palavras posso reforçar a minha ideia inicial:

mlpaiva wrote:
E se uma garrafeira compra algumas caixas de que nunca vende uma garrafa? E se empata uma mão-cheia de euros num vinho que é depreciado pela crítica? E se o vinho passou de moda?
Que garantia tem uma garrafeira de escoar uma simples garrafa do vinho que entendeu comprar?


Qual o produtor que pode entender qual o tipo de tempo que o ano vai ter? Qual o produtor que entende não ter problemas com rolhas, garrafas? Qual o produtor que tem garantia de escoar a produção que entendeu fazer?
Todo o negócio tem implícito um risco, até aí acho que concordamos. Agora no meu ver, o negócio da garrafeira não é tão arriscado como o negócio do produtor. Em último caso, ficam sempre com a matéria-prima pela qual pagaram um valor Wink . Não acho que 20 ou 30% seja exagerado para o tipo de negócio, mas acho que é exagerado se o negócio for mal gerido e o consumidor final mal servido. Quantas garrafeiras não entrei já em que as temperaturas do espaço eram verdadeiras atrocidades, as garrafas nem sequer estavam acondicionadas deitadas, por exemplo? Que confiança tenho eu de comprar um garrafa aí? Muitas vezes se encontram até vinhos já com alguma idade, que gostaríamos de comprar, mas depois revemos as condições em que eles devem ter passado os anos e....
Até não me importava que a margem fosse superior, desde que houvessem garantias para o consumidor final que toda a matéria prima era preservada do melhor modo.

Quanto ao cinema, se o filme for mesmo mau, e eu tiver comprado o bilhete de livre vontade, tenho de me aguentar... Agora se não tiver assistido com o Ar Condicionado ligado, se a cadeira tiver as molas partidas, se o som estiver fanhoso ou a imagem desfocada, tenho de me queixar a quem é o meu fornecedor. Certamente que o produtor do filme ou a distribuidora não fizeram o filme assim de propósito, e o deteriorar das condições de apresentação do produto ao consumidor final será da responsabilidade do cinema...
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PBrandão
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Sun Jun 11, 2006 2:40 pm    Post subject: Reply with quote

O Pedro foca uma questão interessante. Será que o preço que pagamos reflecte na totalidade o serviço que nos oferecem?
As margens praticadas pelas garrafeiras podem ser justificadas pelo melhor ou pior serviço que elas praticam. Mas quantas têm os vinhos devidamente condicionadas? A temperaturas decentes? Quantas incluem nessa margem o risco de alguma garrafa ser vendida com algum defeito... Rolling Eyes

A questão do lucro ou da margem, por si só não é problema. Problema é se o serviço não justificar o preço. Rolling Eyes
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jms



Joined: 29 Apr 2006
Posts: 241
Location: Maia

PostPosted: Sun Jun 11, 2006 2:58 pm    Post subject: Reply with quote

Deixando outros sectores de lado, deixando a restauração também para outras conversas, esta fase da discussão neste tópico está em que pode haver uma relativa injustiça entre os preços praticados na produção e os preços do retalho.

Vejamos a coisa por este prisma: é mais fácil entrar um produtor pela distribuição, até ao retalho do que o retalhista tornar-se produtor.

[Simplesmente porque o mercado do retalho é completamente livre, quem quiser e acha que sabe, estabelece-se, enquanto que para produzir há limitações para novas vinhas, nem todoas as localizações são adequadas, enfim...]

Se o produtor se sente injustiçado perante as margens libertadas ao longo da cadeia de valor, pois que estude a situação e assuma a distribuição e o retalho. A confirmar-se que grande parte da culpa está na comercialização, vai verificar-se que todos beneficiarão, produtores e consumidores, pois os preços vão baixar e as margens do produtpr não hão-de diminuir, sendo expulsos pelo mercado quem não tem preço para vender: os retalhistas.

Repare-se que quem estabelece o preço de partida e pode fazer contratos, com a distribuioção, de controlo dos preços até ao consumidor é o produtor, conheço alguns exemplos que tratam do assunto assim.

Eu não vou opinar sobre os métodos de produção, economias de escala ou ausência delas, capacidade de associação dos produtores. Não domino o assunto. Não me sinto capaz de algum dia vir a ser produtor. Tenho todo o respeito pelos produtores, mas também sei, dito isto, que muitas vezes a parte mais difícil é a comercialização, política de marketing incluída. Os produtores não sabem ou sabem muito pouco desta parte tão importante.

E, caro Pedro Brandão, duvido que um retalhista independente, consiga ter saúde financeira praticando margens inferiores às que referiu.
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
Posts: 221
Location: where the streets have no name ;-)

PostPosted: Sun Jun 11, 2006 8:26 pm    Post subject: Reply with quote

Ok! Vejamos se o desenvolvimento da conversa leva a algum lado...

pbrandao wrote:
(...) Todo o negócio tem implícito um risco, até aí acho que concordamos. Agora no meu ver, o negócio da garrafeira não é tão arriscado como o negócio do produtor. Em último caso, ficam sempre com a matéria-prima pela qual pagaram um valor Wink .


Não faço ideia nenhuma do risco do produtor, nem sei as margens implícitas, pelo que não posso comparar. Mas acredito piamente que será mais que os tais 20 a 30%. Aliás, em comparação simples, basta comparar os preços do vinho português com os seus congéneres mundiais. O que tem valido é a xenofobia portuguesa em relação a vinhos estrangeiros...
Saberá também que muitos vinhos portugueses têm em Londres ou Bordeus, preços de venda ao público mais baixos que os preços a que os seus produtores os disponibilizam para o mercado interno.

Quanto à questão das garrafeiras ficarem com a "matéria-prima" (argumento que serve, aliás, também para a produção e a distribuição), há certamente, em muitas garrafeiras, milhares de garrafas disponíveis com margem zero. Milhares de garrafas que o retalhista venderá até abaixo do preço de custo....
Há já meia-dúzia de anos que tinha vindo a alertar para o rebentamento da bolha vínica. E garanto que a situação vai piorar.

Óbvio mesmo, e aí estamos de acordo, é que a margem deve reflectir a qualidade do serviço prestado.
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Luís Paiva
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Sun Jun 11, 2006 9:08 pm    Post subject: Reply with quote

mlpaiva wrote:
Saberá também que muitos vinhos portugueses têm em Londres ou Bordeus, preços de venda ao público mais baixos que os preços a que os seus produtores os disponibilizam para o mercado interno.


Completamente verdade. Se não inferiores, são pelos menos iguais!
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