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O Vinho e a Marca ou a Marca e o Vinho...
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
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PostPosted: Thu Jul 13, 2006 8:35 pm    Post subject: O Vinho e a Marca ou a Marca e o Vinho... Reply with quote

Alentejano wrote:
Pegando no que aqui já foi dito:

1. A marca "Quinta do Carmo" foi vendida e a propriedade/Quinta associada à marca, não foi incluída no negócio. (...)

Pois, caríssimos, não preciso de transcrever a eloquentíssima intervenção do Alentejano, neste outro tópico. Fala quem sabe e algumas das frases que poderia citar fizeram parte dos zum-zuns que, há algum tempo, orbitaram nas nossas cabeças.

Mas a minha questão é pragmática: o vinho e a marca, o trabalho e o savoir-faire do enólogo, o terroir e o enófilo, o sonho e a finança, o mito e a realidade, etc....

Barca Velha, Quinta do Vale Meão, Quinta da Leda, Quinta do Carmo, Quinta Dona Maria, Quinta das Carvalhas, são peças de um xadrez de que me dispenso de citar figuras menores. Acho que perceberam onde quero chegar...

Querem comentar?
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Luís Paiva
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Alentejano



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PostPosted: Thu Jul 13, 2006 9:08 pm    Post subject: Reply with quote

Não é falar quem sabe mas sim falar que cresceu a visitar e a conviver nesses espaços, nas vinhas, nas adegas, onde a minha família ia comprar vinho à Quinta do Carmo a garrafão, os Garrafeira, etc etc...
A bem dizer desde que os Franceses e o outro Sr tomaram conta daquilo a qualidade dos vinhos é menor e vivem pura e simplesmente da fama e prestígio da marca.
O último Quinta do Carmo que me lembro ter alguma qualidade foi o de 1997 onde ele já vai... e os novos Reserva por mais que tentem não chegam aos Garrafeira antigos.
Eu gosto de chamar as coisas pelo seu nome... e não é por ter o nome de uma Quinta mais famosa ou menos famosa que o vinho tem mais ou menos qualidade... apesar dos críticos gostarem muito de vinhos de Quinta... Rolling Eyes
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
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PostPosted: Thu Jul 13, 2006 9:17 pm    Post subject: Reply with quote

Pois é exactamente essa a questão: "cria fama e deita-te na cama", ou... ???!!!
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Luís Paiva
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Alentejano



Joined: 26 Apr 2006
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PostPosted: Thu Jul 13, 2006 9:25 pm    Post subject: Reply with quote

Vive à custa da fama que os outros conquistaram... Cool Compra uma Quinta com nome e não tens que fazer muito mais, a mística do lugar, as lendas, a fama, a história todo esse peso no nome do rótulo até parece que o vinho sabe melhor... depois nas provas cegas ui ui...

Agora digo... confio mais nos vinhos de HERDADE do que nos Vinhos de Quinta (alguns casos não incluidos Cool )
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pbrandao
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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 9:30 am    Post subject: Reply with quote

Comento no mesmo tom que comentei no outro tópico: que conclusão se pode tirar? Quem sai prejudicado?

Eu tenho tendência a crer que é um jogo de interesses em que no fim se quer "iludir" o consumidor final. Certamente que na venda inicial, feita pelos proprietários da Quinta do Carmo, lhes foi pago o que pediram. Que contornos tem o negócio? Não sei... mas os envolvidos ganharam ambos.
Agora sei no entanto que quem compra e paga um Quinta do Carmo, não o está a obter, e isso para mim, é grave. É ludibriar com intenção. E nem todos estarão a par do que se passa. Em nada isso muda as características de um vinho, é verdade, mas se se acredita no mesmo, há que ter frontalidade, e assumir uma identidade, não se "mascarando" de modo algum.
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Abraços

PBrandão
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mlpaiva



Joined: 27 Apr 2006
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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 1:32 pm    Post subject: Reply with quote

Ora bem!

Já que fui eu que lancei o tópico vou recentrar a discussão.

O Barca Velha, o nosso vinho mais conceituado, desde sempre foi feito com as uvas da Quinta do Vale Meão. A páginas tantas, os donos das uvas do Vale Meão resolveram ficar com as uvas para consumo próprio (ou seja, o vinho Quinta de Vale Meão) e o Barca Velha passou a ser feita com as uvas da Quinta da Leda.
A colheita de 99 do Barca Velha, recém-lançada, penso ser a primeira não oriunda do Vale Meão mas da Leda, a competir com a primeira colheita do Quinta de Vale Meão que tradicionalmente, como disse, era a fornecedora "oficial" do Barca Velha.

Esquecendo a noção de terroir e relevando o savoir-faire dos enólogos, a ideia é abordar esta vertente da relação Marca <> Vinho.

Não tenho como seguro que o consumidor saia prejudicado, mas que ao longo das colheitas muitos vinhos têm perfis muito diferentes isso é verdade.

E, claro, os casos do Barca Velha, da Quinta do Carmo, do Redoma, etc. são neste aspecto todos idênticos, mutatis mutandis... Para não falar das empresas que, com vinhas próprias, canalizam as uvas para os vinhos de primeira ou segunda linha, segundo os interesses económicos.

Era esta a perspectiva que gostaria fosse discutida...

PS: Que conclusões tirar numa prova cega de Barca Velha 99 e Quinta do Vale Meão 99? Ou devemos aguardar pelos próximos BV? Rolling Eyes Cool
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Luís Paiva
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goncas



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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 2:07 pm    Post subject: Reply with quote

Viva,

Sobre a questão de um vinho com o rótulo/marca “Quinta d….” ser feito apenas de uvas da própria quinta/propriedade, não sei se realmente existe algum imperativo legal a que tal obrigue. (Se assim for alguém que indique o respectivo diploma, porque eu também gostava de ter a certeza sobre este assunto).

Abstraindo-nos do quesito legal, é óbvio que o nome “Quinta d…” faz o consumidor associar que o dito vinho é feito com uvas da própria quinta, mas a marca de um vinho (incluindo as “Quinta d…”) é um activo que está associado a determinadas características para além da origem de proveniência das uvas.

Neste mérito, o nome, marca e vinho continuará a ter valor para o cliente (o produto vinho passa a marca), se assegurar as características que o valorizaram junto do consumidor. As qualidades do próprio vinho (ex: frutado, complexidade, castas, acidez, maior/menor grau, etc) ou da marca em si (ex: notoriedade, posicionamento, etc).

Não faz sentido um Investidor comprar uma determinada marca e depois desvalorizar os atributos que lhe deram valor e assim “iludir” deliberadamente o consumidor.
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Saudações enófilas

Nuno Gonçalves
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goncas



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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 2:20 pm    Post subject: Reply with quote

Viva,

mlpaiva wrote:

A colheita de 99 do Barca Velha, recém-lançada, penso ser a primeira não oriunda do Vale Meão mas da Leda, a competir com a primeira colheita do Quinta de Vale Meão que tradicionalmente, como disse, era a fornecedora "oficial" do Barca Velha.)


A Sogrape tem afirmado (e muito antes do lançamento do BV 99) que já anteriores colheitas de BV eram feitos com uvas provenientes da Leda.
(Certo é que o BV 99 não conta com uvas do Vale Meão Rolling Eyes)

mlpaiva wrote:

PS: Que conclusões tirar numa prova cega de Barca Velha 99 e Quinta do Vale Meão 99? Ou devemos aguardar pelos próximos BV? Rolling Eyes Cool


Que grande duelo, carregado de história!
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Saudações enófilas

Nuno Gonçalves
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mlpaiva



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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 2:21 pm    Post subject: Reply with quote

Podemos assim aceitar que marcas como, por ex., o Mateus Rosé (de múltipla e desconhecida origem das uvas) ou o Grão Vasco (uma marca há dezenas de anos associada ao Dão mas agora de certidão de nascimento possível em qualquer ponto do globo), têm existência autónoma independentemente do vinho que esteja dentro da garrafa, mas pressupondo que a qualidade esteja lá?
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Luís Paiva
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pbrandao
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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 3:43 pm    Post subject: Reply with quote

Para comigo, estes exemplos (Mateus, Grão Vasco e mesmo Barca Velha), têm um compromisso, que é o de ter um perfil e um nível a manter. Não assumiram nenhum compromisso com a origem da matéria-prima, a não ser da zona. Quer dizer, o Grão Vasco deitou este por terra Laughing
A partir daí, é um risco que cada produção assume, em ser capaz ou não de manter a fasquia, mesmo mudando a fonte das uvas, e quem prova estará cá para depois gostar ou não, achar que as diferenças são grandes ou não (provei recentemente o meu primeiro Barca Velha, o 1999 e assumo que não me impressionou por demais... ainda não ganhei coragem para escrever a nota de prova Laughing ). Apesar de tudo, acho que uma marca devia ser fiel ao seu perfil, e não o desvirtuar com mudanças drásticas no vinho. Mas também acho que as mudanças são muitas vezes necessárias, para tirar muita coisa do marasmo.
Mesmo num vinho de "Quinta", que se queira feito sempre com uvas da mesma, quantas vezes não sucedem mudanças no perfil, ou porque o enólogo é outro, ou porque as barricas são diferentes, ou porque se decidiu mudar os tempos de estágio, ou porque...
Agora, já tenho dificuldade em aceitar que me vendam um vinho da "Quinta", quando o mesmo não é de lá.

Penso que legislação sobre este assunto é a seguinte:

http://www.iapmei.pt/iapmei-leg-03.php?lei=2129

Quote:
Nos termos do artigo 4.º do Decreto-Lei n.º 376/97, de 24 de Dezembro, manda o Governo, pelo Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, o seguinte:

1.º O presente diploma estabelece o regime aplicável à utilização das expressões «Quinta» e «Herdade» para indicar o nome de uma exploração vitícola na designação, apresentação e rotulagem dos vinhos de qualidade produzidos em região determinada (VQPRD), vinhos licorosos de qualidade produzidos em região determinada (VLQPRD), vinhos espumantes de qualidade produzidos em região determinada (VEQPRD), vinhos frisantes de qualidade produzidos em região determinada (VFQPRD), vinhos espumantes de qualidade e vinhos com indicação geográfica.

2.º As expressões referidas no n.º 1.º podem ser utilizadas por qualquer pessoa singular ou colectiva, ou o agrupamento dessas pessoas, desde que se encontrem numa posição decorrente de propriedade ou de uma relação contratual em que lhes seja assegurado o gozo, o uso ou a fruição das vinhas da exploração vitícola das quais as uvas são provenientes.

3.º O nome da exploração vitícola tem de constar na descrição do registo predial ou na matriz da propriedade rústica e registada como marca no Instituto Nacional da Propriedade Industrial, bem como de ser inscrita na respectiva entidade certificadora.

4.º Os agentes económicos que pretendam produzir vinhos com direito à utilização das expressões referidas no n.º 1.º devem inscrever-se na entidade competente para o exercício da actividade no sector vitivinícola, nos termos da legislação em vigor.

5.º As vinhas destinadas à produção de vinhos objecto do presente diploma com direito às expressões «Quinta» e «Herdade» devem estar inscritas na respectiva entidade certificadora, que verifica se as mesmas satisfazem os necessários requisitos e procede ao seu cadastro.

6.º A vinificação das uvas aptas à produção de vinho com direito à utilização das referidas expressões bem como o seu engarrafamento podem ser efectuados em instalações de terceiros, desde que o detentor da exploração vitícola assuma inequivocamente a direcção efectiva e a responsabilidade exclusiva pela vinificação, pelo vinho produzido e pelo respectivo engarrafamento.

7.º As instalações de vinificação, para além de terem de cumprir as normas legais, designadamente em matéria de licenciamento industrial e de entrepostos fiscais, têm de estar inscritas na respectiva entidade certificadora, que, no caso de aí se vinificarem uvas de mais do que uma exploração ou entidade, terá de comprovar que existem condições de separação física das uvas de uma dada exploração vitícola nos processos de recepção, vinificação e operações subsequentes, cujos recipientes devem ostentar de forma visível o nome da exploração vitícola em causa e que essas uvas provêm dessa exploração vitícola.

8.º Caso se observem as condições previstas no n.º 6.º ou na parte final do número anterior, o agente económico detentor da exploração vitícola deve comunicar à entidade certificadora competente a data prevista para o início da vindima e identificar as instalações de vinificação com pelo menos 15 dias de antecedência, a fim de a mesma poder controlar a conformidade das instalações com o disposto no número anterior e a produção do vinho com direito à utilização das expressões em causa.

9.º Cumpridas as condições previstas no n.º 6.º, o agente económico detentor da exploração vitícola deve comunicar à entidade certificadora competente, pelo menos com quarenta e oito horas de antecedência, a data e o local previstos para o engarrafamento.

10.º As uvas aptas à produção de vinho com direito à utilização de expressões previstas no presente diploma, bem como o vinho produzido, são participadas na declaração de colheita e produção do agente económico detentor da exploração vitícola.

11.º Esses vinhos devem constar, em conta corrente específica, no Livro de Registo de Produtos Vitivinícolas do agente económico detentor da exploração vitícola e na respectiva entidade certificadora.

12.º Enquanto detiverem vinhos nas circunstâncias previstas neste diploma, os agentes económicos devem inscrevê-los na declaração de existências.

13.º Nas situações previstas no n.º 6.º, na rotulagem do vinho em questão deve constar a identificação do engarrafador através da expressão «engarrafado para ... [denominação social do detentor da exploração] por ... [denominação social do prestador de serviços]», nos termos da legislação em vigor.

14.º O presente diploma entra imediatamente em vigor.

O Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, Armando José Cordeiro Sevinate Pinto, em 19 de Setembro de 2003.

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Alentejano



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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 5:31 pm    Post subject: Reply with quote

3.º O nome da exploração vitícola tem de constar na descrição do registo predial ou na matriz da propriedade rústica e registada como marca no Instituto Nacional da Propriedade Industrial, bem como de ser inscrita na respectiva entidade certificadora.


Ora bem segundo o que dá a entender à porta da dita temos uma Placa que diz QUNTA DO CARMO, mas depois na parede está escrito QUINTA DAS CARVALHAS... afinal em que ficamos ? É que a Quinta do Carmo está em Estremoz... Rolling Eyes
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Rui Miguel



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PostPosted: Fri Jul 14, 2006 7:54 pm    Post subject: Reply with quote

Já agora, não houve no passado uma tentativa para legalizar Vinhos de Quinta ou Herdade feitos com uvas de outros locais. Lembro-me por alto que um assunto destes foi tratado na Revista de Vinhos... Rolling Eyes
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pbrandao
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PostPosted: Sun Jul 16, 2006 10:08 am    Post subject: Reply with quote

Alentejano wrote:
3.º O nome da exploração vitícola tem de constar na descrição do registo predial ou na matriz da propriedade rústica e registada como marca no Instituto Nacional da Propriedade Industrial, bem como de ser inscrita na respectiva entidade certificadora.


Ora bem segundo o que dá a entender à porta da dita temos uma Placa que diz QUNTA DO CARMO, mas depois na parede está escrito QUINTA DAS CARVALHAS... afinal em que ficamos ? É que a Quinta do Carmo está em Estremoz... Rolling Eyes


Não sei porquê, mas acho que legalmente, nínguem obriga a que na porta esteja escrito nada... podes por "Quintas dos nossos sonhos" ou "Vivenda Marianita"...
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Alentejano



Joined: 26 Apr 2006
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PostPosted: Sun Jul 16, 2006 12:11 pm    Post subject: Reply with quote

Sociedade Agricola Quinta do Carmo
Quinta das Carvalhas
7100 ESTREMOZ
Telefone: 351 268 337 320
Fax: 351 268 337 321

Quinta Dona Maria
Quinta do Carmo
7100-055 Estremoz
Tel.+351 268 339 150
Fax.+351 268 339 155

Em que ficamos ? Cool
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pbrandao
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Joined: 01 Apr 2006
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PostPosted: Mon Jul 17, 2006 10:43 am    Post subject: Reply with quote

É o granel total... Cool
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