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O que é tradição? Ainda é o que era?
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rogerio



Joined: 12 May 2006
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PostPosted: Mon Jun 19, 2006 10:25 am    Post subject: O que é tradição? Ainda é o que era? Reply with quote

Tendo por base a discussão à volta dos vedantes artificiais, a ideia da tradição esteve sempre presente. Gostava de discutir com vocês:
Que é tradição? Devemos ficar agarrados a ela? Não é um factor que impede o modernismo?
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rogerio



Joined: 12 May 2006
Posts: 20

PostPosted: Mon Jun 19, 2006 6:02 pm    Post subject: Reply with quote

Então caros amigos? Rolling Eyes
Devemos ficar agarrados à eterna máxima: sempre foi assim? Devemos introduzir alterações de modo que o vinho, neste caso, se torne um produto mais "actual"?
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Miguel



Joined: 28 Apr 2006
Posts: 305
Location: Sintra

PostPosted: Tue Jun 20, 2006 7:16 am    Post subject: Reply with quote

Penso que o simples facto de mudar de vedante não vai "modernizar" em nada o vinho. Em muitos casos é uma questão de redução de custos.
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Tue Jun 20, 2006 9:36 am    Post subject: Reply with quote

Pode não ser apenas a questão do vedante que o rogerio quererá discutir.

Outros factores poderão entrar na confusão. Embalagens, rótulos, castas, modo de consumo de um vinho...Rolling Eyes

Em última análise, podíamos lançar uma questão provocatória. Será o vinho uma bebida actual?? Razz
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jms



Joined: 29 Apr 2006
Posts: 241
Location: Maia

PostPosted: Tue Jun 20, 2006 10:42 am    Post subject: Re: O que é tradição? Ainda é o que era? Reply with quote

rogerio wrote:
Tendo por base a discussão à volta dos vedantes artificiais, a ideia da tradição esteve sempre presente. Gostava de discutir com vocês:
Que é tradição? Devemos ficar agarrados a ela? Não é um factor que impede o modernismo?


Atendo-me à questão na estrita medida em que foi colocada e dando opinião também de forma sintéctica, diria que a tradição é condição para haver modernidade ou inovação com o sem ruptura.

Sem tradição teríamos muita dificuldade em saber qual a definição de vinho!
Sem inovação não tinhamos controlo de temperatura, selecção de castas, novas técnicas de condução de vinhas, mondas em verde...
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Paulo Rodrigues



Joined: 30 Apr 2006
Posts: 156
Location: Estoril

PostPosted: Tue Jun 20, 2006 10:28 pm    Post subject: Reply with quote

Eu penso que a tradição deixa de fazer sentido, se não houver evolução.
A evolução baseada na tradição, torna-se mais consistente.

Passo a explicar :

Falando de vinhos, tem havido uma evolução dentro da nossa tradição. Houve alguns excessos, que essa tradição se encarregará de apagar. As castas nacionais, como a touriga nacional, estão a vingar. O Dão está agora no bom caminho. Espero que futuramente, possamos contar com vinhos de grande qualidade, feitos com as nossas melhores castas.
A evolução, é feita com novos enólogos, que com novos métodos, conseguiram aumentar a qualidade dos nossos vinhos.

A tradição é importante em termos de identidade. O vinho do Douro ou do Alentejo, devem ter uma identidade própria baseada nas suas melhores castas.
Não sou a favor de imitarmos os franceses ou os italianos. Tem havido algumas tentativas de fazer vinhos com perfil bordalês.
Seria melhor os vinhos portugueses, serem conhecidos no mundo como bons vinhos de Portugal, do que como vinhos parecidos com os de Bordeús.

Não sou a favor de imposições governamentais, ou de qualquer outro organismo, em relação às castas ou aos métodos.

Gosto principalmente de um bom vinho. Mas também gosto de saber, com o que posso contar.
Se me apetecer um pinot da Borgonha, gosto de abrir um pinot da Borgonha e não encontrar um vinho com caracteristicas de Bordéus.
E penso que quando atingirmos o tal nivel de qualidade, um estrangeiro no seu país, abre uma garrafa do Douro, porque quer beber um vinho do Douro.
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 10:25 am    Post subject: Reply with quote

Paulo Rodrigues wrote:

Seria melhor os vinhos portugueses, serem conhecidos no mundo como bons vinhos de Portugal, do que como vinhos parecidos com os de Bordeús.


De acordo, mas será possível? Rolling Eyes

Pessoalmente acho mais fácil vender as marcas Douro e Alentejo (não falo das outras regiões porque são residuais) do que propriamente a marca Portugal.
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Paulo Rodrigues



Joined: 30 Apr 2006
Posts: 156
Location: Estoril

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 10:39 am    Post subject: Reply with quote

Rui Miguel wrote:
Paulo Rodrigues wrote:

Seria melhor os vinhos portugueses, serem conhecidos no mundo como bons vinhos de Portugal, do que como vinhos parecidos com os de Bordeús.


De acordo, mas será possível? Rolling Eyes

Pessoalmente acho mais fácil vender as marcas Douro e Alentejo (não falo das outras regiões porque são residuais) do que propriamente a marca Portugal.


A marca Portugal, não vende no estrangeiro.
Seria necessária mais uma evolução. Esta de mentalidades....
Primeiro as pessoas deviam ter noção, que nisto dos vinhos, Portugal está mal cotado.... ( se fosse só nos vinhos !... Rolling Eyes )

Também não vejo problema, em que os vinhos sejam conhecidos como vinhos do Douro ou Alentejo.

Agora essa de fazer vinhos com perfil bordalês, icewine na Mealhada... penso não ser a solução.
Deviamos que nos deviamos afirmar no mercado com produtos nossos, e não com más imitações do outros.
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Alentejano



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 1361
Location: Vila Viçosa, Alentejo

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:05 pm    Post subject: Reply with quote

Uma pergunta, será impressão minha ou os outros países não se colam tanto como nós...

Sou e não sou contra, esta colagem de alguns dos nossos produtores a um perfil de vinho que pode variar entre Bordéus, Borgonha, Rhone, IceWine...
É claro que será bom para o consumidor poder ter acesso a estes vinhos feitos em Portugal, e sempre é uma maneira de evoluir o nosso mercado e a nossa maneira de fazer bom vinho, claro que o gosto do consumidor também evolui e deixa de ser um gosto tradicional, mas...

Curiosamente do outro lado da opinião, está uma crítica a certos e determinados vinhos, que apesar de terem o direito de andarem por cá, afinal o produtor tem pleno direito para escolher o perfil que deseja para os seus vinhos e isso enriquece o consumidor... mas por exemplo, temos os nossos Chardonnay (contam-se pelos dedos os bons exemplares), Sauvignon Blanc (conto um de qualidade assinalável), Merlot conta apenas com um Má Partilha digno de registo, os Cabernet nunca fiquei convencido (um ou outro na memória) e noto um abandono dos seus varietais para um lado de lote.
Depois ainda temos as novas aventuras pelos Petit Verdot, Pinot Noir... que não deixam de ser curiosas mas...

Ainda andamos a aprender e como tal temos de olhar para os bons exemplos do que se faz lá fora, falta estudo das castas, falta idade nas vinhas, falta ainda muita coisa que vamos ganhando com o tempo e experiencia.
A comparar com Espanha, por lá têm melhores exemplares em todas ou quase todas as castas internacionais, e curiosamente não vemos tantas tentativas de copiar os outros.
Em Itália não vejo colagens, vejo que as castas utilizadas são na maioria as castas deles.
A Australia adoptou de tal forma a Syrah que quase se esqueceu que a casta é Francesa... os USA na sua Califórnia conseguem maravilhas com o PINOT , ZINFANDEL, MERLO e CHARDONNAY... ora com isto tudo não vejo um único destes Países a tentar fazer um vinho ao estilo de Portugal... curioso não é, quando por cá andamos a cantar que temos vinhos de nível mundial Rolling Eyes
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:10 pm    Post subject: Reply with quote

Paulo Rodrigues wrote:

Agora essa de fazer vinhos com perfil bordalês, icewine na Mealhada... penso não ser a solução.
Deviamos que nos deviamos afirmar no mercado com produtos nossos, e não com más imitações do outros.


Sim, estou de acordo. Mas não haverá lugar a alguma inovação? Uma "boa imitação"? Nem que seja apenas para o mercado interno?

Existe o mercado interno e o mercado externo. No externo partilho, quase na totalidade as suas opiniões, se bem com a globalização, tudo é possível! Rolling Eyes

A questão fundamental é a qualidade. A mudança de mentalidades...é que fala-se muito nas nossas castas, mas elas só pelo nome não irão vender!
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Paulo Rodrigues



Joined: 30 Apr 2006
Posts: 156
Location: Estoril

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:20 pm    Post subject: Reply with quote

Alentejano wrote:
Uma pergunta, será impressão minha ou os outros países não se colam tanto como nós...

Sou e não sou contra, esta colagem de alguns dos nossos produtores a um perfil de vinho que pode variar entre Bordéus, Borgonha, Rhone, IceWine...
É claro que será bom para o consumidor poder ter acesso a estes vinhos feitos em Portugal, e sempre é uma maneira de evoluir o nosso mercado e a nossa maneira de fazer bom vinho, claro que o gosto do consumidor também evolui e deixa de ser um gosto tradicional, mas...

Curiosamente do outro lado da opinião, está uma crítica a certos e determinados vinhos, que apesar de terem o direito de andarem por cá, afinal o produtor tem pleno direito para escolher o perfil que deseja para os seus vinhos e isso enriquece o consumidor... mas por exemplo, temos os nossos Chardonnay (contam-se pelos dedos os bons exemplares), Sauvignon Blanc (conto um de qualidade assinalável), Merlot conta apenas com um Má Partilha digno de registo, os Cabernet nunca fiquei convencido (um ou outro na memória) e noto um abandono dos seus varietais para um lado de lote.
Depois ainda temos as novas aventuras pelos Petit Verdot, Pinot Noir... que não deixam de ser curiosas mas...

Ainda andamos a aprender e como tal temos de olhar para os bons exemplos do que se faz lá fora, falta estudo das castas, falta idade nas vinhas, falta ainda muita coisa que vamos ganhando com o tempo e experiencia.
A comparar com Espanha, por lá têm melhores exemplares em todas ou quase todas as castas internacionais, e curiosamente não vemos tantas tentativas de copiar os outros.
Em Itália não vejo colagens, vejo que as castas utilizadas são na maioria as castas deles.
A Australia adoptou de tal forma a Syrah que quase se esqueceu que a casta é Francesa... os USA na sua Califórnia conseguem maravilhas com o PINOT , ZINFANDEL, MERLO e CHARDONNAY... ora com isto tudo não vejo um único destes Países a tentar fazer um vinho ao estilo de Portugal... curioso não é, quando por cá andamos a cantar que temos vinhos de nível mundial Rolling Eyes


Os Estados Unidos e a Austrália não tinham castas, tiveram que as importar.

Chardonay e Syrah são duas castas que têm dado origem a bons vinhos, principalmente em regiões como o Ribatejo e a Estremadura.
Mas nós temos castas próprias e podemos ter vinhos com identidade propria, baseado nas nossas melhores castas. Alguns vinhos, onde na sua composição entram castas portuguesas e estrangeiras, os resultados têm sido igualmente bons e penso que também é uma alternativa válida.

Quanto aos vinhos de colheita tardia, ainda não houve um feito em Portugal, que me convencesse. Nem com o preço, pois temos por exemplo, os Kracher austriacos para os combater.
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Alentejano



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 1361
Location: Vila Viçosa, Alentejo

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:29 pm    Post subject: Reply with quote

«Os Estados Unidos e a Austrália não tinham castas, tiveram que as importar. »

Completamente de acordo com o que disse, mas com os anos de investimento nessas mesmas castas, são de momento dois dos grande produtores de vinhos de qualidade no mundo.

«Chardonay e Syrah são duas castas que têm dado origem a bons vinhos, principalmente em regiões como o Ribatejo e a Estremadura. »
Sim é verdade, mas conto pelos dedos os exemplares de qualidade acima da média, tem quantos ? 2 , 3 ? comparáveis com os vinhos que saiem dos exemplos lá de cima são meros grãos de areia.

No que toca a varietais temos de impor as nossas castas, essas sim que marcam a diferença, a originalidade e a inovação, e não ficar à espera que outro país importe uma dessas castas e depois fiquemos a mamar no dedo.

Quanto aos colheita tardia podem não se comparar com os lá de fora, à quantos anos se fazem vinhos colheita tardia na Áustria ? Talvez seja uma tradição desse país, como é por exemplo o vinho do Porto em Portugal... não vejo o Kracher a lançar um LBV de topo à primeira tentativa... para conseguirmos resultados positivos e competitivos temos de investigar, investir e ter vontade de o fazer, só assim se chega a bom porto com resultados positivos.
Agora estamos é atrasados em muitos desses campos, abrimos os olhos mais tarde que os outros e não nos vamos querer comparar com o que não tem comparação nem armar em arrogantes a dizer como se diz por cá que temos dos melhores vinhos do mundo...

Numa prova em Espanha com alguns dos nossos melhores vinhos, alguns comentários sobre os mesmos, foram que os vinhos tinham um perfil rústico,encorpados e fortes, a lembrar os vinhos que se faziam à não sei quantos anos não sei onde em Espanha...
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Paulo Rodrigues



Joined: 30 Apr 2006
Posts: 156
Location: Estoril

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:47 pm    Post subject: Reply with quote

Rui Miguel wrote:


A questão fundamental é a qualidade. A mudança de mentalidades...é que fala-se muito nas nossas castas, mas elas só pelo nome não irão vender!


Claro que não irão vender...

Primeiro, é necessário ter um produto de qualidade.
Depois saber promover o vinho no exterior, com a consciência que é necessário investir na sua promoção .
Um dos problemas, é que por muitas razões, os portugueses estão sempre à espera de lucro fácil e rápido.

Os vinhos portugueses mais pontuados pela Wine Spectator, são vinhos que têm como base castas nacionais.
O Quinta do Crasto TN 2001 teve 96 pontos.
Não defendo a exclusividade das castas nacionais, mas defendo um produto com identidade própria.
Querer fazer "Chardonays" iguais aos Australianos, penso que vai ser tempo perdido

Estou a falar de vinhos de alta gama, pois devido à nossa dimensão, penso que só poderemos ser competitivos com este tipo de vinhos.

Por exemplo, se um produtor fizer um bom vinho. Se investir na sua promoção, Parker incluído, e conseguir mercado, pode direccionar toda a sua produção para 2 vinhos, um topo de gama e um alta gama. Assim a rentabilidade por hectare de vinha plantada, seria muito maior.
Temos o caso do Pétrus que tem apenas 12 hectares de vinha, 2 castas e 2 marcas. Vende a preços estratosféricos, e é uma das vinhas mais rentáves no mundo.
Claro que o meu optimismo não é suficiente, para achar que dentro de alguns anos, consigamos ter algo parecido, mas a fórmula não seria muito diferente....

Em todo o caso a inovação tem apostar na qualidade e na promoção.
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Paulo Rodrigues



Joined: 30 Apr 2006
Posts: 156
Location: Estoril

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 1:58 pm    Post subject: Reply with quote

Alentejano wrote:
«Os Estados Unidos e a Austrália não tinham castas, tiveram que as importar. »

Completamente de acordo com o que disse, mas com os anos de investimento nessas mesmas castas, são de momento dois dos grande produtores de vinhos de qualidade no mundo.

«Chardonay e Syrah são duas castas que têm dado origem a bons vinhos, principalmente em regiões como o Ribatejo e a Estremadura. »
Sim é verdade, mas conto pelos dedos os exemplares de qualidade acima da média, tem quantos ? 2 , 3 ? comparáveis com os vinhos que saiem dos exemplos lá de cima são meros grãos de areia.

No que toca a varietais temos de impor as nossas castas, essas sim que marcam a diferença, a originalidade e a inovação, e não ficar à espera que outro país importe uma dessas castas e depois fiquemos a mamar no dedo.

Quanto aos colheita tardia podem não se comparar com os lá de fora, à quantos anos se fazem vinhos colheita tardia na Áustria ? Talvez seja uma tradição desse país, como é por exemplo o vinho do Porto em Portugal... não vejo o Kracher a lançar um LBV de topo à primeira tentativa... para conseguirmos resultados positivos e competitivos temos de investigar, investir e ter vontade de o fazer, só assim se chega a bom porto com resultados positivos.
Agora estamos é atrasados em muitos desses campos, abrimos os olhos mais tarde que os outros e não nos vamos querer comparar com o que não tem comparação nem armar em arrogantes a dizer como se diz por cá que temos dos melhores vinhos do mundo...

Numa prova em Espanha com alguns dos nossos melhores vinhos, alguns comentários sobre os mesmos, foram que os vinhos tinham um perfil rústico,encorpados e fortes, a lembrar os vinhos que se faziam à não sei quantos anos não sei onde em Espanha...


Em relação aos colheita tardia, talvez fosse melhor deixar a sua produção para quem realmente os sabe fazer.

Os franceses não têm vinho do Porto, e não estão preocupados em o fazer melhor que nós. Têm os seus vinhos e preocupam-se é com eles.
Seria talvez melhor, os nosso produtores canalizarem as suas energias para produzir aquilo que melhor sabem fazer ( ou pelo menos deviam). Apostar sim em inovar e melhorar os seu produtos e não tentarem fazer uma imitação fraca de um Sauternes.

A questão dos vinhos rusticos, que em alguns casos já foi ultrapassada, insere-se na tal aposta pela inovação.
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Rui Miguel



Joined: 26 Apr 2006
Posts: 977
Location: Dão, Douro, Alcochete

PostPosted: Wed Jun 21, 2006 2:59 pm    Post subject: Reply with quote

Paulo Rodrigues wrote:

Em relação aos colheita tardia, talvez fosse melhor deixar a sua produção para quem realmente os sabe fazer.


Com todo o respeito, pela sua opinião, não posso concordar. Teremos que deixar de fazer também espumantes? Rolling Eyes
Quem sabe se um dia não poderemos fazer uns interessantes colheita tardia? Começam a existir algumas coisas que valem a pena provar! Pelo menos, tendo por base a minha reduzida experiência no assunto. Nem que seja pela curiosidade e para avaliar o percurso que estamos a fazer.
O Grandjó e o Pellada são para mim felizes colheitas tardias.
O que conheço, lá de fora, é na maior parte livresco. Sei que nesse tipo de vinhos estamos ainda a dar os primeiros passos.

É da condição humana, querer fazer melhor, sempre.

Ainda recordo, não há muito tempo ter provado colheitas tardias da América Latina e era muito curiosos.
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